Джованни Антонио Пеллегрини Возвращение Иеффая
Иеффай и его трагедия не может не трогать тех, кто читал Ветхий завет. Сложный человек, со сложной судьбой и трагической историей дочери, ставшей жертвой необдуманных слов отца. До сих пор нет единого мнения, исполнил ли Иеффай свое обещание, а если исполнил, то в каком виде.
Не каждая библейская история становится предметов художественной прозы, а этой истории Лион Фейхтвангер посвятил одну из самых трогательных своих книг, которую так и назвал «Иеффай и его дочь».
Библия рассказывает об этой истории очень скупо, каждый может додумать, достроить, расширить ее по-своему, чему способствует недосказанность, размытость ее конца и неопределенность.
Различные интерпретации делают эту трагедию одной из самых запоминающихся в Библии,
неизменно вызывая к себе интерес. Существуют разные трактовки истории об Иеффае – от художественной до богословской. Я склонна прочитывать ее в свете закона израильского, согласно которому:
«Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне» (Втор. 23:2).
Итак, история. Случилась она во времена Судей израильских, когда каждый жил в соответствии со своим представлением о справедливости. Иеффай по своему происхождению был еще ниже, чем . Последний происходил от рабыни, а первый – от блудницы, которая хоть и была взята в наложницы, но, тем не менее, все знали от кого происходил Иеффай. У его отца от законной жены были свои сыновья, которые не хотели делиться с ним своим наследством и он вынужден был бежать из дома.
Это было и не по справедливости, и не по закону, потому что согласно ему Иеффай, как сын наложницы, имел право на часть отцовского наследства. А бежал он, потому что братья хотели убить его, а старейшины за него не заступились. И стал Иеффай разбойником и хорошим воином, потому что был храбрым, сильным и бесстрашным. И к нему потянулись разные «праздные» люди, которые стали шайкой разбойников. Словом, судьба Иеффая началась трагически.
Джордж Хикс Плач дочери Иеффая
Когда же народ израильский столкнулся с аммонитянами, которые стали грозить им войной, то вспомнили они об Иеффае, который умел воевать, был храбр и к тому времени у него было уже много богатства.
Словом, не по справедливости хотели они вернуть его обратно, а потому что попали в беду. И не судьей хотели сделать его, а всего лишь вождем войска на время, пока он будет воевать с врагом. И тут разыгрывается первая драма.
Взыграли в Иеффае гордыня и обида: «Не потому Вы меня зовете обратно, что решили воздать мне по справедливости и что обладаю достоинствами, каких нет в вас, или из любви ко мне.
Вы меня по-прежнему презираете, ненавидите и не уважаете, но зовете, потому что попали в беду, и нет у вас другого выхода. Почему я должен соглашаться на Ваше предложение безвозмездно, как будто между нами царит любовь?»
И народ израильский отвечает: «Действительно, мы сделали много тебе зла, но если ты выиграешь и победишь врага, мы сделаем тебя своим судьей и начальником, хотя ты незнатного и низкого рода». Иеффай хочет идти не как наемный военачальник, а как глава народа своего, он хочет, чтобы у сородичей возникло чувство вины перед ним и чтобы они признали свою неправоту.
И Иеффай отвечает им: «Не вижу я в ваших словах ни раскаяния за прошлое, ни любви. Вы предлагаете вознаграждение, как будто я враг Ваш, которого вы нанимаете. Нет, соглашусь я, только если Вы пойдет на мои условия, и поставите меня начальником (судьей) над собой немедленно, а не после победы, когда буду иметь на это полное право по самому факту победы и независимо от Вашей воли».
Иеффай хочет признания своего величия и важности сначала со стороны народа, а потом и со стороны врага и борьбу с ним начинает с того, что решет выслушать его. Должна же быть разумная причина притязаний на землю, которая вот уже триста лет как принадлежит его соплеменникам. Он хочет выслушать аргументы. И царь аммонитян их выкладывает, при этом хитро искажая историю вопроса, в чем Иеффай его и уличает.
В своей длинной речи он проявляет подлинное знание истории своего народа, что не может не вызывать уважения. Этого он и добивается от своих противников. Он все раскладывает по полочкам, выдвигая четыре аргумента: что сначала земля была у аммонитян завоевана другим царем, потом в честном бою она была отдана Богом народу израильскому.
Иеффай идет на войну. Гравюра Ханса Бола
А то, что даровано Богом никто не смеет отнимать. "И тебя я ничем не оскорблял и честь твою не замарал", - так Иеффай закончил свою речь. И убеждал он не столько противника в своей правоте, он и сам должен был убедиться в ней.
Переговоры ни к чему не привели. Началась война. Иеффай вовсе не был так уверен в своей победе, как в речи перед собратьями. Он боялся и понимал, что может победить только силой Божией, поэтому перед битвой горячо молится и дает страшный обет: «Если Ты, Господи, предашь мне в руки аммонитян, то первое, что выйдет из моих ворот, принесу в жертву всесожжения».
Цена победы была назначена самим Иеффаем. Бог не требовал от него этой жертвы, в отличие, например, от жертвоприношения Авраама, когда Бог потребовал от него заклания единственного законного сына Исаака. Авраам шел на эту жертву из послушания Богу, веря, что Бог знает, что творит.
Г. Доре. Дочь встречает своего отца Иеффая
Иеффай дает клятву добровольно и Бог дарует ему победу. Он возвращается с войны, переполненный радостью и гордостью за себя, довольный одержанной победой. И первое, что видит, к нему выбегает с тимпаном в руках его счастливая дочь. Единственная, других детей у него нет.
Только теперь Иеффай понял, какую цену должен заплатить за свою гордыню и за свою победу. Меньше всего, произнося обет, он думал, что жертвой всесожжения будет его любимая дочь. Но здесь важно и другое: жертвой всесожжения может быть только чистое животное, а когда Иеффай обещает, он это вообще не держит это в голове.
Лион Фейхтвангер описывает дочь с большой любовью, как ангела с чистой душой, безмерно любящего своего отца. Иеффай мог бы промолчать о своем обете. Но это перед людьми можно отступить от обещанного, а перед Богом...
Жертвоприношение дочери Иеффая. Гравюра Ханса Бола
Наступает развязка трагедии: дочь, согласно отцовскому обету, должна быть принесена в жертву. Узнав об обете, дочь не стала упрекать отца, давая понять, что главное, победа над врагом с помощью обета, достигнута.
Она принимает свою судьбу с покорностью и смирением и просит исполнить последнюю свою просьбу – дать два месяца, чтобы пойти в горы и оплакать свое девство. Заканчивается библейская история словами:
«По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля, что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году».
До сих пор идут споры, была ли сожжена дочь Иеффая. Бог не дал Иеффаю продолжения рода: сын блудницы не имеет входа в общество Господне вплоть до десятого поколения. Через шесть лет Иеффай умер. По преданию умирал он очень тяжело...
Тина Гай
Интересно? Поделитесь информацией!
Related posts
- Постная Триодь. Притча о мытаре и фарисее
- Битва Гедеона. Окончание
- Алфавит и образ: мужчина и женщина
- Притча о деревьях и терновом кустарнике
- Уильям Фолкнер - последний из могикан
- Дебора и Барак
- Колодцы. Сакральные и метафизические смыслы
- Уильям Блейк - Художник
- Два образа любви. Рахиль.
- «Пепельная среда» Томаса Элиота
nadilel (3)
Игорь Гера... (3)
Елена (2)
Lilly (1)
Абрам (1)
Александр (1)
Александр ... (1)
Алексей (1)
Дмитрий (1)
Елена Шипи... (1)
Вот эту притчу про дерево я и имела в виду. Все-таки при всей нашей разности, мы с Вами понимаем друг друга, хотя бы в некоторых моментах. Это уже много.
Здравствуйте Тина !
«мы должны нащупать пути»: Юра, мы — это кто? И во-вторых, я (мы?) никому ничего не должна, кроме себя.
___________________________
Вы меня немножко поймали с этим — «никому ничего не должны…» -это так…
Не хотите «щупать»…, пути — ваш выбор…, я же все — таки ищу этот путь для себя…, иначе как же быть в душквном и духовном равновесии, но вам, как оказалось — это вовсе и не нужно…, на этом пути расходятся…
Ну не хочу я страдать, депрессировать,… быть униженным, маленьким, испытывающим нехватку сил…, в борьбе со своим Эго…, временами его нужно стукать по башке, а не гладить по головке!
Страдания юного Вертера, кончились для меня — давненько…, лет 25 ти.. Потом было время бурного сопротивления жизни, чего — то там доказывал ей?!
Все — прошлого нет! ничего не было…, разве только чуть — чуть…, с некоторыми стихами и прозой ностальгия моя вытесняется — прекрасным сегодня !
_________________________________________________________
По — поводу ненужности…., у Чжуан Цзы ести притча про дерево…, — лучше всего то дерево ( корявое и трухлявое), которое бесполезно…, никто не спилит на нужды…, и оно дольше всех живет!
P.s. теория и теоретизирование — вещи разные…, настоящая теория приводит — к практическому использованию, она работает, а второе — излишние упражния ума…, не к месту…
По порядку. Пятигорский — мой философ (Вы как-то исказили его фамилию, но прощаю) — он пишет о том, что человек живет в мифах, которые рождаются при любой интерпретации чего-либо: текста, действия, чужой мысли. И из нашего с Вами разговора и дискуссии это очень даже понятно. И у Вас и у меня — свои мифы по поводу той же Библии. И наши знания тут ни при чем. Их может быть у одного меньше, у другого больше — главное, что ни у кого нет полного знания и это и есть основание для мифотворчества.
_______________________________
Кстати, Пятигорский буддолог, он ушел из советской реальности в философию буддизма и Индии, чем спас себя как философ и состоялся как философ. Я его безмерно уважаю, хотя понимаю хуже, чем того же Мамардашвили, который занимался все-таки западной философией. Она мне понятней, чем Бхагавад-гита, Кришна и прочий индуизм, включая и Ошо, который, впрочем, не был чужд и западной философии.
Что касается непонимания философии и Вашего утверждения, что философия — никому не нужна, то в этом Вы правы. И, как говорил, тот же Пятигорский, в этом и есть ее основное достоинство — ее бесполезность. Если бы она была полезна, ее давно бы использовали в каких-нибудь политических или прочих целях. Так что я за философию и именно в том качестве, в каком она не устраивает Вас и Ваших друзей — т.е. в ее бесполезности. Вспоминаю в связи с этим еще и Чжуан-Цзы, который говорил о пользе бесполезности.
___________________________
«мы должны нащупать пути»: Юра, мы — это кто? И во-вторых, я (мы?) никому ничего не должна, кроме себя.
__________________________
«Нам не нужно простое теоретизирование…» — Опят — «нам» — это кому? Во-вторых, теоретизирование — вещь очень даже полезная, если вспомнить, что все прикладное выросло из фундаментального теоретизирования, которое Вами так с ходу отрицается.
_________________
По поводу приза. Для меня приз — это общение с Вами, хотя и во многом и не соглашаюсь, иногда — раздражаюсь, иногда злюсь на Ваши комментарии, но потом все проходит и остается только послевкусие, которое все-таки больше приятно, чем неприятно.
Да, безусловно, наделены каким-то талантом, но не каждый знает, каким. Да, согласна с Вами: действуют до сих пор. Тут шла и по дороге в магазин об этом думала: почему же меня все-таки привлекает ВЗ? Потому что они живет здесь, в этой жизни, у них нет эсхатолологии, как в НЗ. НЗ жизнь на земле представляют как подготовку к жизни будущего века, наступающей после успения. А в ВЗ все происходит сейчас и что заслужишь, то здесь и получишь.
Не каждому дано. Единицам….
—————————————————————
А по-мойму дано каждому… Все, кто рождается на свет, наделены каким-то талантом, и только общество, которое делит людей на своих и чужих, на изгоев и гяуров, на черных и белых, на богатых и бедных, на чистых и не совсем… — перекрывает им доступ к духовным ценностям…
Как видите, Тина, заветы ВЗ в действии до сих пор:»…сын блудницы не имеет входа в общество Господне вплоть до десятого поколения.» 😉
А Мать Тереза? А святая Екатерина? А Мария Египетская? А Сама Дева Мария? Наверное, это исключение, соглашусь. Мужчинам проще становиться святыми, приближаясь к Богу. Потому и в Житиях рассказы в основном о мужчинах: Сергий Радонежский, Антоний Великий, Макарий Великий, но среди них есть Борис и Глеб, Михаилд Черниговский, которые собственно в прямом смысле не были святыми, которые достигли высот святости своим трудом и аскезой. Они совершили подвиг подражания Христу и стали святыми, которых любит народ, почитание которого началось задолго до их канонизации. Страстотерпцы — тоже относятся к лику святых. Не каждый может вот так смиренно принять свою смерть.
В ВЗ заново открываю то, что почтения достойны не только святые Авраам, Исаак, Иаков, Илия или Елисей, но и те, кто только на миг, вопреки своим чертам и образу жизни, могли стать героями, проявляя свои лучшие качества. Можно многого в них не любить, но они живые. Меня волнуют их мысли, эмоции, страдания, их человечность. В христианстве от человека требуют очень многого, он все больше становится поэтому бесплотным. Так, по крайней мере, воспринимаю сегодняшнюю проповедь священников в храмах. Но человек останется человеком, как Вы и говорите. Он будет жить согласно своей природе, если только он не захочет другого. Тот же ап. Павел меня привлекает тем, что он был живым, со своими болезнями и страстями, хотя многие хотели бы, чтобы их не было. Один только раз я упомянула о таком своем Павле, и на меня тут же обрушилась гневная речь.
Все святые были людьми, они оставались или, хотя стремились к тому, чтобы преодолеть это в себе, стать выше своей природы, приблизиться к Богу, для чего упражнялись в том, что делало их чище, ибо «Чистии сердцем Бога узрят». Они хотели зреть Бога и становиться богоподобными.
«Зачем нам становиться лучше своей природы? Я не понимаю» — Согласна, зачем? Но только после того, как я попробовала многое из того, чем и как они жили. Увы и ах! Хорошо читать про это или как говорил Серафим Саровский, сбрасывать камешки с колокольни. Трудно поднимать камни на колокольню. Не каждому дано. Единицам. Но попробовать хотелось. И потом — у каждого свое призвание. Кому-то — дорога в святые или в Великие Учителя. Почему им не идти по ней. Другое дело, что не всем это дано. Но они всегда, мне кажется, будут такими маячками для людей, желающих достичь духовных вершин.
Что касается клонирования — я мало верю в такую битву: клонов с людьми, в которой выиграют клоны. В этом смысле я оптимист.
Тина, спасибо! Прекрасная история. Вы вдохновили меня перечитать Фейхтвангера.
Знаете, Юра, я говорила не о человеке вообще, а о тех, кому помогает Библия и христианская вера. Кому ни безразличны, того мое мнение не касается. — ваша цитата…
______________________________________________________
Вопрос был — не о касании, а о помощи…, я отметил что библия — не работает для современного человека…, и думал, что вы поясните, в чем я не прав…?!
Цитаты прочитал с интересом…, все — таки философы могут закрутить так, что бывает довольно интересно…, но рассуждения их все -таки пища для ума, не моя тема!
Разговор между субъектами и субъектом и объектом… — это было интересно!
Как много букв написано…, а ясности ни на грош…, гипотезы, предположения, новые слова, рождают еще слова… Нет, философия скоро окончательно займет место библии и кажется канет в лету. Вы возможно заметили, что средний нормальный человек уже ею не интересуется — философией то есть… Потому что философия полностью стала обслуживать ум…, а мудрость, которая существовала по — началу, потихонечку ушла…
В математике самые уникальные формулы — необычайно кратки и красивы ! Так и в мудрости…
Я текст ваш ( философа Пяиницкого… ) предложил многим специалистам ( технарям и гуманитариям ) — вывод не утешительный, почти все в один голос утверждают: как минимум ничего не ясно…, как максимум — теоретизирование ничего не приносящее для той трансцендентности, о которой вы мечтали для человека…
Этот текст не работает для жизни…, тогда каково его назначение? Поясните своими простыми словами, что дают эти размышления для того, чтобы простой человек жил в «душевном и духовном равновесии»? Поскольку лишь это является критерием любых, всяческих писанин…, ( и наших с вами тоже!) любых отмеченных регалиями философов…пусть и с мировым именем!
______________________________________________________________________________
«Да и вообще, может ли случиться настоящий разговор между субъектом знания и его объектом? Нет, конечно. Они, мифологически — два разных мира, где второй произведен от первого.» -цитита…
В духовном мире общение между субъектами, а также — объектом и субъектом — равнозначны, поскольку и то и другое — есть части Целого! В социумном мире мире…, все зависит от того намерения, которое выбирает субъект…, он сам решает, кем ему быть в каждой конкретной ситуации при взаимоотношениии с объектом…Что выберет…, то и получит !
_______________________________________________________________________________
«Природа себя проявляет, высшему разуму (буддхи)» — цитата…
Нет !
Она сама им и является…, а раскрывается через сознания всех проявленных и непроявленных существ и предметов существования…
_____________________________________________________________________
Видите, что получается, когда не определены основные априорные понятия…
p.s. Тина, я не хочу победить…, приза то нет, включая денежного! Просто любая точка зрения, позволяющая смотреть на вещи, события, должна на что — то опираться…, нельзя же говорить — это так, потому что я так считаю…, в этом случае разговор бессмысленен…
Нам не нужно простое теоретизирование…, мы должны нащупать пути…, позволяющие добиться для человека — того самого — «душевного и духовного равновесия» человека, в мире социума и в мире духовного !
Главное, мне кажется, все-таки в другом — стать лучше своей природы и дорасти до Природы
_________________________________________________________________________________
Tина, вся беда в том, что по вашим убеждениям, чело — существо тварное, и априори стать лучше своей природы он никак не сможет, но, существует ВЗ, который дает советы, как стать богом, доказательства сему служат многочисленные лики святых, в прошлом нормальные такие хомо сапиенсы…
Тина, вы сторонница теории божественного происхождения человека. Вы женщина, а нам, в терем тот высокий, нет ходу. Это вотчина, где веками «совершенствуется» исключительно один пол — мужской. Вы пишете, что годами шли к ВЗ, и сейчас заново себе его открываете… что открыватее?… место отведенное женщине? Вы считаете законномерным, то, что человека творит не женщина, а бог?
Тогда я вам скажу, что ждет человечество. Сильные мира сего, лишат человека его Природы и создадут клона, вот тогда точно никто не будет сомневаться в божественном происхождении человека…
Зачем нам становиться лучше своей природы? Я не понимаю. Стать умнее кого-то, это еще понятно, хотя и бессмысленно. Стать умнее всех? Невозможно… Совершенствоваться — скажете вы, но природу же мы не меняем, когда совершенствуемся. Гений художника совершенствуется только в своем мастерстве, при этом совершенно не меняя свою природу, чем вызывает глубокую неприязнь общественности, а если эта толпа еще и религиозна, то этой «тваре» ваще нездобровать… Разве не так?
Знаете, Юра, я говорила не о человеке вообще, а о тех, кому помогает Библия и христианская вера. Кому ни безразличны, того мое мнение не касается. Знаете, всю неделю по каналу «Культура» идет цикл передач о ныне покойном русском философе, которого очень люблю за его парадоксальность. Однокурсника Мераба Мамардашвили по философскому факультету. Так вот, хочу ответить пространной цитатой ППятигорского, м.б. В ычто-то поймете в моей точке зрения, хотя думаю, что Вы меньше всего стремитесь к пониманию. Вы стремитесь к победе. А это никакого отношения не имеет ни к философии, ни к моему рассуждению. Я принимаю чужую точку зрения и не собираюсь ни в чем оправдываться. Кто согласен со мной — тот поймет, о чем я. Кто не согласен, как Вы, тот и не поймет. Так вот, Пятигорский пишет в книге «Мифологические размышления» — во Введении «Мифы о знании: два разговора» так. Думаю, это имеет отношение к нашим с Вами разговорам и о Человеке, и о Знании, и о Природе.
«Первый разговор совсем короткий. На сцене появляется обнаженная танцовщица и говорит зрителю: «Ты меня уже увидел — хватит», — и исчезает. Зритель, увидев ее, говорит: «Я тебя уже увидел — хватит». Этот диалог взят из комментария на Санкхья Карику древнеиндийского философа Ишвары Кришны. Обнаженная танцовщица — это вечная несотворенная Природа (пракрити). Сцена — Вселенная. Зритель — вечный нерожденный Дух (пуруша).
Мифа в этом разговоре — нет, как нет и сюжета и чего бы то ни было еще. Есть одно голое (как танцовщица) содержание. Миф (как и любая другая конкретизация содержания) может возникнуть только в истолковании, интерпретации этого содержания, к чему я сейчас и перейду. Итак, действующее лицо здесь одно — Природа. Она себя открывает — в этом своем действии. Дух ее видит (знает), но зная, не действует, ибо таков «мифологический» постулат: знающий не действует, действующий не знает. Объект знания хочет быть узнанным: «хватит» танцовщицы означает «хватит, так как уже узнана». Знающий не хочет знать, он — просто знает, и его «хватит» — это «хватит, так как уже узнал». Разговор закончен, потому что ни одна из сторон не нуждается в его продолжении.
Но миф на этом не кончается.
Знание Знающего (Духа) здесь полное, всеобъемлющее и окончательное. Всякое другое знание, в этом мифе, сколь бы велико оно ни было, не есть знание. Но Действователь может (только в принципе, ибо в действительности это почти недостижимо) достичь этого Знания путем отказа от действия, и от «простого» — то есть, как и любое простое действие, обусловленного «чтобы» и «зачем», «отчего» и «для чего» — знания. И тогда, в преддверии этого достижения, будет возможно и продолжение нашего разговора. Но в таком случае уже перестающий действовать Действователь, зная, не появится ни на какой сцене обнаженным и будет только спрашивать Знающего, то есть Дух, а тот будет отвечать только о Знании. И это не будет разговором равных.
Этот продолженный разговор содержит ^ Миф о полном знании. Знании, которое само не знает времени своего протекания, не знает дления и остановки, прорывов и регрессий. Мгновенно полученное (как знание Зрителем Духом обнаженной танцовщицы), оно вечно и извечно, как и обнажающаяся перед ним Природа. И в смысле этого мифа один знает все, а другой — ничего, ибо, повторяю. Знание не связано здесь со временем.
Этот миф имеет своим следствием не необходимостъ Знания для не знающего (Природы, ума, человека, бога и т. д.), ибо Знание — неприродно по определению, так же как и необусловленно. Необходимость здесь входит в состав достаточно сложной структуры сознания, именуемой «природа». Здесь, однако, есть одно очень интересное обстоятельство: «природное» (опять же, включая ум и т. д.) может хотеть и, в частности, хотеть Знания. Но это хотение никак не вытекает из природной необходимости. Оно, скорее, антиприродно. И, если говорить о философской мифологии Санкхьи, хотение Знания (и поиск ведущих к Нему путей) приписывается «предельной» природной инстанции, максимуму, в котором первичная непроявленная Природа себя проявляет, высшему разуму (буддхи) 1. Тогда можно было бы сказать, что если «эволюция» Природы в проявленном и, в частности, в высшем разуме, спонтанна (то есть «природно необходима»), то желание высшего разума Знать уже есть переход от необходимости природы к свободе Знания. (При этом остается неопределенным, было ли явление голой танцовщицы Духу необходимым.) Танцовщица желала показать себя, Природу, Духу — ведь невозможно показать себя «никому». Отсюда — тавтологичность ее и Его реплик.
Да и вообще, может ли случиться настоящий разговор между субъектом знания и его объектом? Нет, конечно. Они, мифологически — два разных мира, где второй произведен от первого. (Хотя, разумеется, есть и мифологии (или даже, науки), где они — одно, как, например, в буддийской философии.) Отсюда и формальность, эпистемологическая условность всех разговоров «Человека с его Душой», египетских, вавилонских, да и древнеиндийских тоже, включая сюда и «Бхагавадгиту», хотя и со значительными оговорками.
Настоящий же разговор может произойти только между двумя субъектами знания. И пусть один из них знает меньше или по другому, а другой знает почти все, но ни один из них, ни оба вместе не знают всего. Миф, образующий содержание и сюжет такого разговора, — Миф о не полном знании. Знании, которое меняется и увеличивается (а иногда и уменьшается, регрессирует) со временем, которое никогда, то есть пока не кончится время, не остановится и которое — само — о времени. Ни один человек (или бог) не может знать все, пока он — во времени. А если он и выходит из времени, то чтобы войти в другое, с сохраненным или забытым знанием прежнего. Из разнообразнейших сюжетов мифа о неполном знании мы узнаем, как это знание ищется и находится, обретается и теряется, хранится и употребляется. Чтобы его получить, в ход идут самые разные средства. Тут задаривание и угроза, обмен и обман, хитрость и кража. И разговор о получении знания никогда не кончается.
В мифе о неполном знании знание всегда необходимо именно вследствие его не трансцендентности. Оно никогда не равно самому себе, и его всегда мало. При том, разумеется, что оно и со стороны, и изнутри мифа (то есть с точки зрения действующих лиц или рассказчика) необходимо природно, либо, в силу конкретных условий и обстоятельств, лежащих в природе знающего и знаемого, либо в силу хода сюжета, что — одно и то же. Ибо иерархия знания здесь (при том, что она не совпадает с иерархией природы или творения) не допускает трансцендентного Знающего».
Извиняюсь за пространность цитаты.
Дело ведь не в том, кто прав и какая теория верна, а в том, помогает ли она человеку расти, развиваться, преодолевать свою животную природу и становиться Богоподобным, что доказано примерами многих великих святых
Главное, мне кажется, все-таки в другом — стать лучше своей природы и дорасти до Природы.
_____________________________________________________________
Что же давайте оттолкнемся от этих априорных данных !
1. Чем же ВЗ и Нз — помогает человеку развиваться? Он утверждает, что человек — низок, грязен, не достоин, лжив, погряз во грехе и прочее… И сколько тысячелетий это говориться !???
И к чему привела подобная теория…, НИ К Чему !!! Как болтали и утверждали тысячелетия, так и утверждают, а воз и ныне там…
Человеку дана Природой — свобода выбора…( вещь великая! ), он ей и пользуется…, не смотря на все страшилки из церквей всевозможных и древних книжек… Отсюда — элементарный вывод — теория записанная в ВЗ и НЗ и в других прочих книжах — не рабртает…, они — бесплодны, в противном случае человек современный отличался бы от древнего…, просто копье заменили на бомбу атомную, все совершенство !!!
2. Животные не имеют свободы выбора, хотя и имеют какое — то сознание…, они совершенны изначально, полностью выполняют программу предложенную им Природой. Не надо их обижать…, в них нет ничего, от чего нужно было бы избавляться !
3. По — поводу стать лучше…? Что это значит стать лучше, какой смысл вы Тина, вкладываете в эти слова? Если в духовном смысле, то в нем…., понятия лучше — хуже не существует, если в социумном…, то это решает каждый для себя ( человек, общество, народ, государство )
Если скажете, верую ибо абсурдно…, или…, мне просто так нравится…, я вас пойму…
а сказки про Адама, 6 — ть дней творения, хождения по воде — яко посуху или воскресение Лазаря, покрытого трупными пятнами…, увы — область фантазии, литературы, не философии, не науки…,тем более мудрости !
p.s. извиняюсь за вторжение в дисскуссию, почти во всем поддерживаю — nadilel,
но с некоторыми оговорками…
По образу и подобию Божьему создан человек, если, конечно, Библия имеет для Вас значение. Человек создает свои творения по образу Божьему и становится в этом смысле равным Богу как Творцу, но все-таки это разные субстанции. Существуют другие теории возникновения человека, как например дарвинизм. В школе меня учили, что человек произошел от обезьяны. Я исхожу из того, что человек создан Богом и по Его образу и подобию. И хотя это доказать невозможно, но я это принимаю за исходную позицию, поскольку она для меня более конструктивна, чем дарвинизм. Если следовать дарвинизму, то да, он «последнее звено в цепочке безвременья Природы, последний ее пук…;)». Но Спиноза различал Природу (Бога) и природу конкретную. Первая не зависит ни от чего и сама себя творит, вторая полностью зависит от внешних обстоятельств, в том числе и от деятельности человека. Вы о какой природе говорите? О первой или второй? Чтобы не путаться все-таки предпочитаю Природу называть Богом, а природу — тварью, в том числе и человека. Человек вершина, если следовать шестодневу, изложенному в первых двух главах Ветхого Завета, и не вершина, если следовать теории отбора. Какую теорию принимать — это дело каждого. Дело ведь не в том, кто прав и какая теория верна, а в том, помогает ли она человеку расти, развиваться, преодолевать свою животную природу и становиться Богоподобным, что доказано примерами многих великих святых. Это для меня и есть доказательство. Но это не значит, что для другого оно будет столь же достоверно. Главное, мне кажется, все-таки в другом — стать лучше своей природы и дорасти до Природы.
По образу кого, Тина? Все божественное, что создал человек, не более чем плод его воображения. Творческие натуры, будучи не обделенные воображением, изображают их всячески, но сколь бы не старались, все равно получается , что по образу самого художника, отсюда все многообразие святых ликов, да и соблазн велик… Что бы не поддаваться соблазнам сим, в исламе запрещено изображение святых, для веры наверно это правильно, но для чела — врят ли… Я не представляю, как можно жить без таких великих творений, коими полны сокровищницы музеев, храмов. библиотек и концертных залов.
Веками церковь отбирала все наилучшее и в этом ее величайшая заслуга, тоже своего рода отбор.
Я не думаю, что чело между Богом и Природой, я отожествляю эти два понятия, оставляя челу миссию творителя и хранителя.
Без тварной природы ( позаимствую у Спинозы термин ;), не может быть природы творящей, как не может вырасти дерево в пустыне.
Я могу согласиться с вами, Тина, что вера делает человека совершеннее, чем он есть, еслиб в вере отсуствовал бы человеческий фактор, но любая религия соткана, создана и созидает исключительно этот фактор и ничего более, всего лишь обожествляя то, что есть Природа. Остальное — борьба: за выживание, где власть играет самую важную роль…
И напоследок ( чтобы не утомлять особо), вернусь к началу — Человек не вершина, он просто последнее звено в цепочке безвременья Природы, последний ее пук…;)
nadilel — в нашей жизни нет ничьих территорий — мы свободные люди в нашем мире, если только сами не ограничиваем эту свободу… Нарезали на Земле куски и ощетинились друг против друга — это же идиотизм, по большоиу счету!
Мне нравится ваше отношение к Природе…
Успехов вам и всего хорошего!
Есть о чем поспорить. Я стою на той точке зрения, что вершина — все-таки Человек, поскольку только он создан по образу и подобию известно Кого. Да все крупное (вид, религия, природа…) наверное, зарождается и живет по одним и тем же законам, но человек — между… Между животным и Богом, между природой, все-таки сотворенной, и Божественным. Это «между» его Крест и в то же время залог того, что он может выйти в то пространство, в которое природа не может выйти. Она если и меняется, то так же, как животное в соответствии со своим инстинктом, который не дает ему выпрыгнуть дальше. У человека тоже есть свои ограничители — выше Бога он не может прыгнуть, даже не может допрыгнуть и понять, настолько это разные сущности. Человек — тварное существо, природа — тоже. Один Бог несотворен. У Спинозы есть два вида природы: природа творящая и природа тварная. Что может одна, не может другая в принципе. Мы можем только приближаться, становясь подобием Бога. Это задание человеку, который есть образ Божий, но не Его подобие. Так что здесь я с Вами расхожусь, но продолжить разговор хотелось бы.
Кажется я нашел союзника…!
Спасибо Юрий. Я вторглась на территорию Тины без приглашения, и обычных слов приветствия, как правило сопровождающих новичка на сайтах от сторожил… но Тину знаю давно по другим каналам, и мне всегда были интересны ее темы, замечания, выводы и даже советы…
Когда мне кажется, что чело близок мне по духу, я не упущу случая побеседовать с ним, потому как знаю то, чего не знаю, но очень хочу узнать, а вдруг Этот знает… 😉
Тина, это действительно очень интересно ( для меня пожалуй самое интересное из всех моих увлечений) — это именно изменчивость Природы. Достаточно только науки о происхождении видов. Я не буду трогать такую заманчивую тему, как происхождение человека, возмите любое растение на земле и посмотрите сколько существует видов только этого растения… Тина, Природа меняется, видоизменяется, приспосабливается, выживает — эволюционирует, и это главный закон Природы, по которому зарождается, развивается и существует, или исчезает все, что существует на земле… и любая религия зарождается и существует по этому закону. Все, что человек пытается сделать, создать, или описать, слишком несовершенно, по сравнению с тем, что создала Природа, и продолжает создавать, потому как ее закон незыблен. Конечно мы не можем приписывать ей суб’ективизм, это по меньшей мере смешно…
Человек в силу своего разума, данным ему Природой для выживания, пытается найти общий язык с Природой и Верит, т.е. создает религию, как мост, который поможет перейти от беззащитности — к защите, и весьма преуспел в этом, достаточно только три основных вида: Буддизм, Христианство, и Ислам. А сколько у них подвидов? У каждого… И сколько зарождалось и умирало, и сколько еще новых появится. Тут не поспоришь, правда? Самые стойкие выжили, окрепли, заняли территории ( самый важный фактор, для существования вида ) и сейчас не придумали еще ничего нового сверх закона Природы, как метить свою территорию и скалить зубы для устрашения ( в худшем случае — борьба не на жизнь, а на смерть )…
Человек не мог не создать религию, как только зародились общества, вместе с этим возникла необходимость законов, чтобы общество выжило… Разве Моисеевы скрижали — это не свод законов?
Природа изменяется постоянно, и если человек возомнит себя таким всемогущим, что решит изменить ее, то она просто его уничтожит, его же руками и… начнет все с начала 😉
Тина, вы не хотели пояснить основные определения, которые предлагались…, и теперь получается каша какая — то?
«Бог — Неизменен, Всесовершенен, Всеблаг »
— все это говорит о том, что он — мертв, по настоящему мертв! Неизменное — тождественно мертвому, мертвее камня, который живой !
Отсюда — его не существует вовсе ! Ни в проявленном, ни в не проявленном мире!
В природе изменяется -ВСЕ ! и ВСЕГДА! Неизменно то, чего — НЕТ!
И с подобными представлениями о мире вы читаете Спинозу…, без выводов…, как литературное сочинение…?
Под воздействием человека изменяется не та Природа, это не Бытие, и она изменяется до определенной ситуации…, затем мирок наш схлопывается…, и пожалуйте ребяту туда, за что боролись…
Почитайте археологические опцсы…
Поля леса, реки, равнины, человек — лишь маленькая часть Природы, которая до поры до времени позволяет делать царапины на ее великолепном могуществе, детям же позволят играть со спичками, до тех пор, пока они не пытаются поджигать дом…
p.s. …я разочарован…, ваш бог даже не может наказать…, хотя нет — он безусловно наказывает тех… кто слеп…, вот этой самой слепотой…, но и тут…, все же они делат это сами…, без его участия…
nadilel says:
И как бы не эволюционировала самая-самая истинная религия, она все равно не догонит Природу.
__________________________________
Кажется я нашел союзника…! Безусловно…, маленький человеческий — ум, даже не предназначен для этого…, кроме всего прочего…, к слову религия — нельзя даже применить такое великолепное слово, как эволюция ! Религия, в лучшем случае…, сдает позиции, под давлением неопровержимых обстоятельств, которые столетиями может игнорировать!
Интересно, как природа может себя менять. Тем более, если Бог=Природа (по утверждению Спинозы). Бог — Неизменен, Всесовершенен, Всеблаг и т.д. Природа, думаю, изменяется под воздействием человека — в худшую сторону. Ушла далеко вперед??? «о равенстве не может быть и речи» — равенстве человека и природы или равенстве Бога и природы? Природа — не субъектна. Так мне кажется. В отличие от человека.
Что Вы, Тина… о каком знаке равенства может идти речь? Человек, лишь одно из детей Природы. Только наивные могут предположить, что Природа — это только человеческое. У самой Природы нет противоречий, а у человеческой — конечно есть, потому как несовершенны мы еще, и Слово наше несовершенно, а деяния и подавно.
И разве Природа себя изменить не может??!! Она только этим и занята, и ушла в этом деянии в такую даль, что никакая , даже самая наидревнейшая религия, не сможет ее догнать, а о равенстве не может быть и речи
Спиноза утверждает, что Бог=Природа. И в этом смысле, конечно, Вы правы. Хотя я не совсем согласна. Природа человека противоречива и я бы не стала ставить знак равенства между человеком и природой, человек может преодолеть свою природу (прежде всего ее неприглядные стороны, о чем Спиноза тоже говорил), а природа себя изменить не может.
Если бы только Спиноза… , а мы лицемерно думаем, что рукописи не горят… Сколько таких рыцарей правды, было сожжено, вместе с плодами их деятельности
Любая религия нагнетает страх с одной стороны, с другой карает, а с третьей утешает, но ни одна из них не дает челу поднять голову и расправить крылья, храбрецы ей не нужны… А вот у Природы наоборот, ей как раз нужны храбрецы, безумцы, у которых еще молоко на губах не обсохло, а они на рожон лезут, прыгают, ползут, впиваются зубами мертвой хваткой и… только так выживают… противоречия однако. И как бы не эволюционировала самая-самая истинная религия, она все равно не догонит Природу
Читаю сейчас Спинозу, которого религиозные фанатики от иудаизма, чуть не убили. Слава Богу, им тогда этого не удалось. А сейчас — он в почетном списке Еврейской энциклопедии. Просто он тогда смел выступить со своим мнением, что всегда и во все времена каралось. Особенно в религиозной среде. Маятник качнулся в противоположную сторону, а сейчас он уже опять в другую сторону пошел. Да, тк вот. Спиноза говорит, что религия нагнетает страх, чтобы человек боялся. Полностью подтверждаю его слова, потому что именно это меня поразило и оттолкнуло от церкви: стремление застращать, нагнать страху из-за того, что чего-то не сделаешь, меня просто убивало. Сейчас я отношусь к этому спокойно. И тот же Спиноза говорит о свободе мысли. Если государство подавляет свободу думания (не свободу действий, здесь он полностью на стороне государства и его законов), то оно собирает горящие угли на свою голову. Что во все времена и подтверждалось.
Не, не, не… я совсем не сурова, это я для примеру — как создать идола ( а без него — челу никак …получается)
А вот насчет книг, думаю, что тогда я читала ВЗ из интереса, но очень многие из-за запрета ( такой плод слаще, вы же знаете, Тина), а подобное надкусывание книг, всегда чревато печальными последствиями, что мы , впрочим, и имеем… Наступило время, когда книги читают те, кому интересно ( а я думала не доживу ;))))), и уже только этот факт приводит меня в счастливое состояние, от которого все остальное море — по колено… как сказал Юрий:» Все равно, ЖИЗНЬ — прекрасна»…:)
А по поводу времени, когда наше поколение было отрезано от религии, я думаю этот резкий отход маятника в другую сторону, был закономерным, потому как считаю, что слишком много чего было отрезано у поколений, которые жили исключительно по законам религиозной культуры
При всем уважении…, не читали Тина! Безусловно тысячи путей ведут к …., но вам, как — то ближе через — страдания…, мне, ближе через — просветление…Мы властны выбирать в этом…
Но наступать на одни и те же грабли…,посредством страдания, многие тысячи раз, а потом ЖИЗНЬ (куда глубже и шире, чем маленький бог…) все равно заставит выполнить положенное переживание ЕЁ САМОЙ…, — не мой путь…!
Ничего не могу поделать…, но ваши книжки — сакральные…, привели человечество к тому, к чему привели… — это факт! Вам нравится сегодняшний мир, спроектированный попами разных мастей, умершими идеями, ведь они не работают…, иначе вы бы не страдали…, только мазохисту может понравиться духовное состояние общества тысячелетиями прогандируемое со страниц ваших боговдохновенных книг..? Конечно, в рамках этих религий появлялись люди -достигшие просветления, не спорю, но никаким боком они не соприкасались к церквям, к которым их относили… Современные, да и древние церковные учения — просто бизнес без налогооблажения, поглядите на их представителей, бубнящих с амвона ветхозаветные бредни: о грехе, покаянии, показывающие человека — маленьким, зависимым, вечно во всем виноватом…
Рабство…, духовное рабство…, ничего более, мотыльки слетающиеся на огонь их пожирающий…, кажется я начал говорить слогом ветхозаветных книг:
Пора заканчивать…
p.s. для меня ВЗ и НЗ — интересные источники: псевдо — исторические, литературные, порой не лишенные художественных ценностей. Их можно читать, и даже наслаждаться ими, как вы, к примеру…, но жить по ним уже — преступно…, мы все уже над пропастью…, реальной, за которой,отдельному человеку — вовсе не страшно, но данному человечеству — грозит полное разрушение…, не хотелось бы этого…
p.p.s. Иисус ваш/наш ( не Крымнаш !) вышел из секты… , христианство он не создавал…, за него это сделали другие…, ничего в его делах и идеях не понимавшие…, итог известен… почти все человечество — в слезах и соплях…
Все равно, ЖИЗНЬ — прекрасна !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Не забывайте, что человечность в религии отнюдь не приветствуется, она должна обрезаться и окультуриваться. Меня завораживает процесс окультуривания. Что касается «били челом пред «живее всех живых»», то здесь я тоже не так сурова, как Вы. Наше поколение полностью было отрезано от христианской культуры, от Ветхого и Нового Завета. В мое время было невозможно достать Библию чтобы почитать, не говоря уже о том, чтобы иметь ее у себя под рукой. И слава Богу, что теперь это не проблема. Проблема в другом, имея под рукой книги, многие ли в них заглядывают?
Уолша читала, но для меня он — пресный, не вдохновляет. А ВЗ вдохновляет. Я совсем по-иному отношусь к сакральным книгам. И не склонна оценивать их так однозначно, как Вы. Они для меня источник неиссякаемой духовности по сравнению с вождями современных сект, движений в рамках Нью Эйдж и прочего, возникшего в последние десятилетия. Но у каждого встреча с Всевышним происходит по-разному. К Нему ведет тысяча дорог и не одну я не буду называть скверной или ведущей в никуда. Для меня ВЗ и НЗ, для Вас Ошо и Уолш. Ну, как говорится, каждому свое.
Но ведь вы и не читали его… ( Уолша ), в его новых откровениях полностью отсутствуют : злоба, зависть, ненависть, корысть, тупое следование правилам, которые уже тысячелетия не работают… которыми на 90% изобилует ветхий завет !
Не говоря уже о роли и значении женщины в обществе…, некоторые «фиоритуры» из ВЗ — просто — античеловечны даже для того времени, не говоря уже о нынешнем…
Все эти книжечки, типа нового завета, старого…, корана и другие мифологические штучки из других религий привели человечество к тому, к чему привели…, так как они взяли на себя роль духовных учителей человечества…, а теперь мы имеем то, что имеем — полное фиаско прежних религиозных догматов, за которые еще держатся попы — толоконные лбы ! Хреновые из них получились учителя !
…не противный, но справедливый…
Люди не меняются, но их попытки изменить мир всегда успешны ( не важно — хороши или плохи), и вот результаты такого труда, как правило меняют взгляды на жизнь, а с ним и мировозрение… В результате сейчас дети вне брака — законные граждане общества, но в ВЗ и в душе чела, они остаются детьми блудницы ( даже для тебя Тина, ВЗ самый человечный, а что говорить о тех, которые совсем недавно били челом пред «живее всех живых», а теперь открыли для ВЗ)
ВЗ не только человеческий, с чем не могу не согласится, но и гораздо интересней, чем Нил Доналд Уолш, и в мире людей ничего не изменилось с тех пор.
К сожалению, люди действительно не меняются и все происходит так, как Вы пишите. Но жить приходится именно с такими людьми, других нет, как бы нам этого не хотелось.
Да ВЗ — очень человеческий…, ну очень человеческий…, настолько, что пора бы отказаться от него…, и придти к новым откровениям…, более жизнеспособным, более функциональным, более приспособляемым ( Нил Доналд Уолш ) и оттого по настоящему работающим для современного человечества…, в противном случае этому человечеству — «кердык» наступит…!
О, Тина, ничего не изменилось в мире людей, как только кто-то дорывается до власти, или становится знаменитым, так сразу ищут в нем грехи смертные, а кто ищет, тот всегда находит…»Держи вора!», как правило громче всех кричит сам вор
Да, в Вашей логике есть разумное зерно, хоть и с изрядной долей юмора! Наверное, тогда это тоже было разумно, поскольку уж очень не хотел израильский народ ставить Иеффая, безродного язычника и сына блудника, во главе себя, но куда было деваться? Среди них не нашлось такого, кто бы смог их защитить и сразиться с врагом. Героев не было среди них. Вот и нашли разбойника. Для меня это тоже загадка. Никого лучше бандита, оказывается, в Израиле и не было.
А что тут думать, Тина… в данном случае, законным дщерям пологается все, незаконным — гиенна огненная, вот если б Иеффай не был так богат, то никто о нем и не знал бы, и были бы все его десять поколений в услужении… но у Иеффая было много денег, на которые он пожелал купить сан ( ради дочери конечно) — фигушки… что бы дети не страдали за грехи родительские, надо их просто убрать, а богатство — прибрать
Да, Юра, Бог не требовал от него ничего. Он только исполнил то, что просил Иеффай. Вы знаете, почему я люблю Ветхий завет? Там человек больше похож на человека. Мы все живем в ветхости, за исключением святых, которые пребывают уже на Небе. Новый Завет требует от человека того, что 99% исполнить не могут. Могут только стремиться к этому. Кроме того, ВЗ дает такой материал для понимания человеческой драмы и для богословия, что пройти мимо него невозможно Посмотрите, сколько написано книг, поэм и т.д. на Ветхозаветные темы. Потому что здесь страсти, живые судьбы, ненависть, любовь, жертвенность и прощение. ВЗ — моя первая любовь. К Новому Завету я шла долго. Сейчас делаю новый виток и снова начинаю с ВЗ, и снова им восхищаюсь.
«Бог не требовал от него этой жертвы » ( как я не люблю это затасканное слово — бог… значение которого 99% не понимает и не хочет понимать, но пользует словно — мат! )
1- е заблуждение человечества — что бог, что — то требует от человека!?
2- е заблуждение человечества — что бог, в чем — то нуждается1?
Создал по образу…, а потом — требует!?
Очень странное мышление: сперва наделить — дедушку с бородой сверхестественной силой, а потом думать, что он в чем — то нуждается!?
Сказки ветхие…, иногда красивые и даже трогательные…,юность человечества…, однако, пора бы и повзрослеть…, нельзя зрелого человека кормить манной кашкой…, хотя в процессе физического дряхления многие опять впадают в детство…., альцгеймер творит чудеса …., рождаются новые люди и опять сказки ветхие…, нормально так…, по кругу…, еще бы перейти на следующий виток…, и тогда…, кто знает….
подпись: противный…
Здесь есть над чем подумать. Почему так рано прервалось поколение Иеффая, можно сказать почти на корню? И не спасли заслуги Иеффая перед народом. И все сделано его собственными руками, или рукой Божией? Хотя Иеффай же не виноват в том, что его мать была блудницей. Но, думаю, она была язычница из племени ханаана, а это уже совсем другое дело. В Ветхом Завете есть утверждение «Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление». (Втор. 24:16). Но думаю, это касается только детей израильских. В Новом Завете дети никогда не в ответе за своих отцов. Но есть в богословии понятие родового греха, которым дети заражаются, пока растут в семье. Это реальное явление. И здесь, думается, речь идет о таком родовом грехе, он лежит на детях в течение 3-4 поколений, а у детей блудницы (по ВЗ) — до десятого поколения.
Все упирается в наследство… Иеффай был очень богат, а дочь по закону оставалась внучкой блудницы, всего лишь второе поколение… свершилось сати и, все богатство досталось законным сынам общества Господнева… и фсе